Про культурный бэкграунд разных поколений

У меня был вчера пост в инстаграмме. И его можно совершенно неправильно понять, если не знать меня ближе. А вот сегодня независимо от этого поста у меня случился разговор примерно на ту же самую тему.

Вчера читала лекцию по курсу “История математики в контексте истории культур”. Лекция посвящена 17 веку. 17 век для математики очень значимый, очень насыщенный открытиями и свершениями. Да и в мировой культуре он характеризуется тем, что культура наиболее математикоцентрична за всю историю. Даже сильнее, чем век 20. Но курс на самом деле очень небольшой, а математики – это не историки-профессионалы. Когда мы переходим к какой-то эпохе, надо, конечно, кратко напоминать им, что в это время происходило. И вообще, какова атмосфера, в которой творили математики той поры.

– Вы хорошо можете понять атмосферу 17 века по роману “Три мушкетера” или хотя бы по фильму. Например, последняя сцена в фильме – мушкетеры завтракают под грохот пушек при осаде Ла-Рошели. Так вот выдуманные мушкетеры в этой битве вполне могли встретиться с совершенно реальными математиками: с Дезаргом, с Декартом, которые в этой битве участвовали…

И реплики из зала. – Осада Ла-Рошели? Завтракают? Ага-ага, как сейчас помню. – Очень хорошая аналогия, а подробнее скажите, вы про какой фильм? – Е.Г., вы говорите “три мушкетера”, а на слайде у вас четыре!

И меня, конечно, несколько расстраивает, что такой понятный (с моей точки зрения) пример не понимает практически половина аудитории. И я даже понимаю, почему так происходит. Времена меняются, и вот этот культурный бэкграунд, который сформирован тем, что люди знают массово, тоже меняется.

В моем детстве не знать мушкетеров было невозможно. Наверное три четверти моих сверстников читали соответствующую книжку – потому что приключения, про драки, и про любовь – вообще комбо! (Да еще и в школьную программу не входит – дополнительный плюс. И родители отбирать не будут, как прочую порнографию, где про секс – еще один плюс) По телевизору пропустить многосерийный фильм с Боярским тоже было абсолютно невозможно. Да и вообще во дворах в этих самых “трех мушкетеров” просто играли. Поэтому о том, кто такие мушкетеры (и почему их три, а на картинке четыре) знали все: и девочки, и мальчики, и отличники, и двоечники, от пенсионеров до первоклашек.

Короче говоря, “Три мушкетера” – сюжет, который безусловно входит в поп-массовый культурный уровень моего поколения.

А теперь о сегодняшнем разговоре с коллегой.

Коллега: – Студенты пошли в культурном плане очень необразованные. Я не говорю про математику, они книжки не читают, музыку хорошую не слушают. Я им составляю список книг, которые надо прочитать и список музыки, которую они должны послушать. Иначе невозможно же с ними разговаривать.

– Ну, как не читают. Читают, еще и музыку слушают. Просто не то же, что и вы. Понятно, что я их вдвое старше, а вы втрое (польстила я коллеге) – поэтому мы с вами и читали, и слушали больше. Но они читают не особенно-то меньше нашего. А уж музыку и подавно! И просто их культурный фон другой, не такой как у нас.

– Не может быть! Абсолютно бескультурные они! Надо воспитывать!

– Но ведь вы тоже не читаете то, что читают они; не слушаете ту музыку, которая нравится им. У вас есть Граф Монте Кристо, а у них Железный человек. И кто сказал, что это хуже?

– Но граф Монте Кристо это отличное произведение, не то, что ваш Железный человек!

– И то, и другое – беллетристика, написанная для массового читателя. Приключенческо-развлекательная.

– Ну, не скажите! Монте Кристо это жизненный очень роман. А ваш Железный человек он вообще о чем? Там же мысли нет!

(Ага. Очень жизненно. Как из тюрьмы сбегать, а потом гашиш курить. Вообще каждый день в жизни такое. Но вслух чуть-чуть по-другому. Потому что Монте Кристо я тоже люблю, хоть и не за жизненность)

– О том, что кому много дано, тот многое и обязан!

– Да??? Я очень сомневаюсь, что они это видят в вашем “Железном человеке”.

– Или вот Бах, – уже меня слегка понесло, если честно, – вот чем, скажите, Бах объективно лучше Раммштайна? Почему надо Баха слушать, а Раммштайн не надо?

– Баха я тоже в свой список вообще-то не включаю. Он мне не нравится.

То есть списки того, что студенты – внимание! – ДОЛЖНЫ прочитать составляются по принципу нравится или не нравится это произведение конкретному человеку.

Ну, вот так вот. Хорошо, что все мы разные. И никто на самом деле ничего другому не должен. Особенно слушать Шнитке. (Шнитке надо слушать по велению души, а не потому что это вам задал преподаватель математического анализа неважно какого предмета!)

И мне, конечно, тоже печально, что я не могу обсудить со студентами кое-какие произведения литературы, которые мне нравятся. Но я бы наоборот с большим удовольствием послушала бы о тех, которые нравятся им. Но студенты почему-то преподавателям список не составляют, что те ДОЛЖНЫ прочитать. ))) Хотя, кстати, преподаватели, наверное, даже больше именно ДОЛЖНЫ по долгу службы понимать своих студентов.

Ну, и в связи со всем вышеизложенным у меня насущная просьба.

Помогите мне, пожалуйста, подобрать какое-то произведение, которое хорошо бы отражало атмосферу 17 века и было бы “на слуху” и в общекультурном минимуме людей, родившихся после 2000 года. И про Средневековье мне бы пригодилось. И про Древнюю Грецию, чего уж тут… (“300 спартанцев” они знают, но там не про то совсем. )

Тут пример Толкиена и Железного человека как раз очень плохо подходит…

Скажем, про Эпоху Возрождения прекрасно как пример сериал “Борджиа” работает.

upd: Про Средневековье вспомнила, есть хороший сюжет – про Робина Гуда, всем понятный. Но он очень небольшой. Иллюстрирует малую часть мыслей. Средневековье же большое.

• [deleted] 2018-11-07T12:14:33Z

  • [deleted] 2018-11-07T12:32:19Z

    • kukina_kat 2018-11-07T12:45:08Z

      А Пираты -- это вообще действие в параллельном мире все-таки. Фэнтезийно-сказочном. Они совершенно не обязаны (и не передают) атмосферу реально существовавшего места.

      А еще Покахонтас – это формально 17 век. Даже более исторически достоверное произведение.

• bukov_ka 2018-11-07T12:18:32Z

  > Шнитке надо слушать по велению души Либо по назначению лечащего врача!

• [deleted] 2018-11-07T12:30:25Z

  • kukina_kat 2018-11-07T12:41:44Z

    Тюдоры и Болейн -- это сильно раньше 17 века. В культурном смысле и по атмосфере это особенно видно. И иллюстрировать атмосферу 17 века они не могут, к сожалению.

    А Гардемарины наоборот позже. К концу 17 века путешествует по Европе Петр 1, знакомится с Лейбницем, и так далее. А гардемарины вообще как явление уже появляются по его инициативе. Уж не говоря о “Гардемаринах”, которые при Елизавете живут.

• [deleted] 2018-11-07T13:31:29Z

  • kukina_kat 2018-11-07T13:41:13Z

    Можно еще вот так сделать: https://www.kinopoisk.ru/lists/m_act%5Bkeyword%5D/3249/ Еще больше список.

    Я плохо понимаю как раз не то, в каком веке какой фильм. Я плохо понимаю, какой фильм будет доступен для примера для 19-летних студентов.

    Софья все же по возрасту ко мне намного ближе.

    • [deleted] 2018-11-07T13:44:28Z

      • kukina_kat 2018-11-07T13:48:24Z

        Да за что “простите”? Спасибо большое!

        И списки хорошие. И я вспомнила, что забыла в посте написать про Робина Гуда. Знакомый всем сюжет из Средневековья.

• [deleted] 2018-11-07T13:36:20Z

  • kukina_kat 2018-11-07T13:42:53Z

    Вот не надо застревать, я про то же! Надо как-то вперед двигаться и свой контекст наращивать ))

    Ну, так уже студенты и комментируют (с прицелом на то и написано), правда, в вкотосике и в личных сообщениях. Они стесняются, наверное.

• [deleted] 2018-11-07T14:30:48Z

  • kukina_kat 2018-11-07T16:00:27Z

    Да-да, цитат таких много по интернету ходит. И даже не липовые среди них есть.

• [deleted] 2018-11-07T15:32:24Z

  • kukina_kat 2018-11-07T15:59:18Z

    Мне нравится название "графические романы", но тогда многие из тех, которые морщат нос от слова "комиксы" вообще не понимают, о чем речь. )

    Олди прекрасны! Вот котируются ли у молодежи – не знаю. Наверное, частично. В смысле, часть молодежи таки читает часть Олди. Ну, и фэнтези как-то не подходят для иллюстрации “как там в это время все было устроено”, на мой взгляд. Потому что вот у Толкиена (и еще много где) вроде и Средневековье, но не совсем. Атмосфера совсем не та.

• [deleted] 2018-11-07T17:20:22Z

  • kukina_kat 2018-11-07T18:05:25Z

    Вот фраза "то, что математики в 17-м веке придумали, в общественное сознание вошло ... позже". Это непонятная фраза.

    Тот же математический анализ до сих пор нельзя сказать, что вошел в общественное сознание. Даже среди студентов-математиков не сказать, что все понимают, что там Ньютон выдумал. Уже не говоря про “общественное сознание”. Общественному сознанию до теории вероятностей как до Луны пешком.

    Если же мы говорим про образованное общество, то тут все как раз наоборот – в 17 веке очень жадно следили за новшествами математики. И тут же впитывали, применяли. Математические открытия распространялись очень быстро. (Быстро – это учитывая отсутствие интернета и смартфонов, конечно) И физические открытия, конечно, тоже. Ньютоновский закон всемирного тяготения буквально сразу же после опубликования перевернул всю науку. Это же было и с математическим анализом. И с арифмометром, придуманным Паскалем, потом усовершенствованным Лейбницем, дальше – больше. Скажем, задачи по теории вероятностей формулировали друг другу и решали кавалеры в салонах! Даже не-математики, а просто люди из высшего общества. Было такое.

    Мне кажется, ты что-то не то поняла в моем посте. У меня был вопрос не про массовую культуру, которая была в 17 веке. Хотя это само по себе интересный вопрос, но абсолютно другой. Не такой насущный для меня.

    У меня был вопрос о том, что входит в массовую культурную составляющую сейчас, у того поколения, которое 1998-2000 года рождения. Ну, скажем, на лекции я могу легко приводить какие-то примеры из “Игры престолов”. Смотрели, безусловно, не все. Читали еще меньше. Но ни один не спрашивает, “что за игра престолов такая”. Даже аналогии из “Матрицы” или “Терминатора” вполне себе заходят – потому что современные студенты хотя бы слышали, что это такое.

    Вообще, общая культура людям как раз для этого и нужна – чтобы у людей были наглядные примеры перед глазами. Я могу студентам сказать: “Матанализ сравнить с теорией графов – это как Футураму сравнить со Смешариками” – и студенты вполне поймут аналогию (как мне кажется). А если я скажу “и опять имеем чистенький дневничок” – то вообще никто не поймет отсылку, а это была одна из самых крылатых цитат моего детства.

• [deleted] 2018-11-07T19:49:58Z

  • kukina_kat 2018-11-08T08:04:48Z

    Неплохая серия. Я первую книжку читала, мне даже понравилось, но не увлекло настолько, чтобы вычитать всю серию. Лежит пока в папке "то, что можно потом почитать"

    • [deleted] 2018-11-08T10:59:08Z

      • kukina_kat 2018-11-08T11:24:58Z

        А мне как раз про математику ничего не нужно. Про математику я сама все расскажу. Мне нужно, чтобы как раз про то, что помимо математики, вокруг, чтобы про вот это меньше рассказывать, но чтобы у них на периферии сознания было общее понимание, какое было время.

        Я думаю, было очень сложно не присутствовать на казнях в 17 веке. Ту или иную казнь наверняка видел каждый. Их просто было очень много. А Лейбниц еще и придворным был, и политиком не из последних – так что наверняка приходилось.

• [deleted] 2018-11-07T21:52:59Z

  • kukina_kat 2018-11-08T08:12:10Z

    Это не совсем так. Про Халка все слышали. И про Россомаху. И в майнкрафт все в детстве поиграли, а теперь стесняются признаваться. Даже "свинка Пеппа" -- известный все персонаж и "Даша с башмачком". Они из детства, но вполне себе узнаваемые. Компьютерная игра "Ведьмак" культовая -- даже кто не играл, про нее слышали (книги читали разве что процентов 10, но игру -- все знеют). Есть еще культовые компьютерные игры. Легенды о Мерлине и короле Артуре -- вполне на слуху. Робин Гуд -- известный сюжет. Как ни странно, фамилия Солженицын вызывает по-прежнему бурный отклик -- читали и знают. Мастера и Маргариту -- почти все читали, и все знают, многие любят. Конечно, кое в чем помогает школьная литература. Про того же Шекспира знают обязательно. Ну, и русская классика, безусловно -- проходили, слышали.

    Много у молодежи точек пересечения. И поскольку информационный поток выше, и объем информации, которую вот они впитывают, намного больше, я не уверена, что этих точек пересечения меньше, чем в наше время.

• [deleted] 2018-11-08T04:03:49Z

  • kukina_kat 2018-11-08T08:02:21Z

    Про часовую стрелку, к счастью, им в школе рассказывают. И есть всякие древние реликвии, типа Курантов, часов на Биг Бене и так далее. Т.е. я думаю, даже когда в обычной жизни почти совсем на электронные часы перейдут, стрелок еще на нашу жизнь точно хватит.

    А кроме стрелок ведь есть еще всякие винты/болты, которые всегда закручиваются по часовой стрелке. Можно будет не по стрелке, а на винтах говорить.

    • [deleted] 2018-11-09T03:22:22Z

      • kukina_kat 2018-11-09T04:58:19Z

        Про 17 век действительно “начитался”. И меня, конечно, исторический фон Европы больше всего интересует. Потому что именно тут действие разворачивается нашей математической драмы.

        А “Д’Артаньян – гвардеец кардинала” интересный? Стоит читать? Мне периодически на глаза попадается название. Но это же какой-то фанфик, к ним я насторожено всегда отношусь.

        Про Средние века я вот сама навспоминала. Это скорее не конкретные произведения, а какие-то сюжеты, которые все равно есть у всех в сознании. Жанна д’Арк Робин Гуд Ромео и Джульетта те же или Гамлет – тоже вполне себе про Средневековье Немножко король Артур (немножко, потому что это все-таки какое-то фэнтези с магией, а не наш мир) с арабское стороны немножко подходит Синдбад-мореход или Ходжа Насреддин (второй мне даже больше нравится)

        Вот как-то так.

• [deleted] 2018-11-08T07:02:31Z

  • kukina_kat 2018-11-08T07:58:12Z

    Здесь написали много хороших вещей, и книжек, и фильмов. Только я уж очень сомневаюсь, что они понятнее как пример, чем "три мушкетера". Мушкетеров почти половина знает.

    Смотрить, что наснимали с 2000 года проще всего на Кинопоиске. Там и поиск по году издания есть, и можно по рейтингу отсортировать. Понятно, что вещи с низкими оценками – это не то совсем.

• [deleted] 2018-11-08T08:14:19Z

  • kukina_kat 2018-11-08T08:39:22Z

    Что такое "необразованные"? Опять начинается какой-то спор физиков и лириков. В чем именно эта "образованность"?

    Не тот преподаватель, который из поста, а другой. Не умеет пользоваться компьютером и смартфоном. А туда же: студенты Достоевского не читали – необразованные. Почему мы оцениваем “образованность” по степени близости кругозора к нашему? У студентов другие знания. Они образованные немножко по-другому.

    Студенты вполне себе знают, что геометрия Лобачевского реализуется. Более того, что СТО фактически основана на том, что наше пространство подчинено законам геометрии Лобачевского, а не Евклидовой. Можно ли считать их более образованными, чем Остроградского, который отрицал геометрию Лобачевского? Ведь получается, что студенты лучше понимают, как устроен мир, какова его научная картина.

    Ну, и конечно, от студента-второкурсника ни в коем случае нельзя требовать той же степени “образованности” (что бы это ни значило), как от кандидата или доктора наук, или просто от взрослого человека уже с высшим образованием. У доктора наук, безусловно, требования к “образованности” все-таки намного выше, да и времени на свое образование было в разы больше.

    • [deleted] 2018-11-08T09:16:43Z

      • kukina_kat 2018-11-08T10:54:48Z

        Очень даже обширная общая база у молодежи! И музыкальная, и литературная. И совершенно непонятно, почему мы из культурных искусств исключаем кино – так синематографическая база тоже очень большая общая у молодежи.

        А история… На мой взгляд, 99% людей начинают интересоваться историей к зрелости. В юном возрасте большинство живут “здесь и сейчас”, а вот когда начинается “а вот тогда…”, вот тогда человеку и про еще более раннее “тогда” начинает быть интересно. И по-моему, тут поколения совершенно не отличаются. Так же было и у наших мам. Только мамы уже теперь, конечно, и историю изучили. И многие из них не помнят, что когда-то было время, когда история их не особенно интересовала.

• [deleted] 2018-11-08T18:25:06Z

  • kukina_kat 2018-11-09T04:11:40Z

    Гладиатор же про Древний Рим, а не про Древнюю Грецию. Там действие уже в Колизее происходит -- это значит, уже наша эра, а не до нашей эры.

    Был фильм “Троя” с Бредом Питтом про Древнюю Грецию. Но тоже уже сильно старый, и не слишком-то культовый.

    Недавно Артемий Лебедев написал, что ватсаппом только старперы пользуются. Реальные пацаты телеграммом, как я понимаю. Или вайбером на худой конец. В ватсаппе то ли эмодзи нет, то ли еще чего-то такого, я не поняла. Я старпер, я ватсаппом тоже пользуюсь.

• [deleted] 2018-11-09T00:03:11Z

  • kukina_kat 2018-11-09T04:16:56Z

    Я не любила никогда преферанс, поэтому не играла практически. Может, потому и не любила, что не втянулась. Но как-то так. Пары надо было прогуливать, чтобы в преф играть. А мне на парах было интереснее. Сейчас студенты на нашем матфаке играют в преферанс не слишком реже, чем в бытность меня студентом.

    • [deleted] 2018-11-09T21:17:01Z

      • kukina_kat 2018-11-09T21:20:44Z

        У нас преподы в преф играют. Наверное, поэтому на парах играть было невозможно -- завидовали!

• [deleted] 2018-11-09T18:52:35Z

  • kukina_kat 2018-11-09T21:00:39Z

    Если пытаться датировать "Игру престолов", то безусловно, культура находится на одном уровне с нашим Средневековьем. По состоянию техники. По трудовым и производственным отношениям. И так далее. Нет еще колониальной эпохи, которая наступила в нашем мире с открытием Америки. Нет фабрик и заводов -- преобладает ручной труд. И так далее. Вот эти признаки как раз характерны и для наших Средних веков. Но для иллюстрации Средневековья она совсем не подходит. Атмосфера совсем не та.

    В нашем мире в Средневековье очень важную роль на территории Европы играла католическая церковь. Просто колоссальную. Монахи и священнослужители – одни из обраованнейших людей. Церковь – глава всего. Слово Церкви – закон. Король – всегда не просто так король, а помазанник божий. От вопросов религии никак не отойти. В “ИП” есть, конечно, Его Воробейшество, но власть (и влияние, и положение в обществе, и так далее) его совсем не так велика как власть Папы. И плюс к тому, как и положено в фэнтезийном мире, пантеонов богов вообще много. У железнорожденных свои боги, есть еще Старые боги, чардрева, и вообще черт ногу сломит (как – повторяю – и положено порядочному фэнтези). В Средневековье эту ересь бы выжгли огнем и мечом.

    С другой стороны, нехристианской, в нашем мире – арабские страны. Некоторое противостояние с ними, но и восхищение ими же как чем-то волшебным, как странами мудрецов, завоевание (или отвоевание обратно – непонятно, как будет правильнее) Пиренейского полуострова, и Крестовые походы. Рассвет Персии, Багдада, Самарканда. И их же упадок. Это все очень существенно сказывалось на культурном фоне средневековой Европы. В “ИП” есть есть, конечно, Эссос, как другое государство и чуждая культура – но это не совсем то же. На мой взгляд.

    Тогда уж можно говорить, что Золушка или Красная шапочка – это что-то из тех же времен. Ближе к нашим реалиям. Хоть женщины (как Кейтилин или Бриенна) никуда не лезут попрек всех.

• [deleted] 2018-11-10T10:43:40Z

  • kukina_kat 2018-11-10T11:18:08Z

    "Гордость и предубеждение" я читала, но вот вообще не помню. Ни полслова. Как-то не произвело никакого впечатления. Переснимают почему-то да, с завидным постоянством.

    История про Дракулу – если оригинальную брать – да, подходит для иллюстрации Средневековья. Вполне это все в средневековые каноны ложится: на кол сажать, кто не понравился и так далее.

• [deleted] 2018-11-11T15:13:11Z

  • kukina_kat 2018-11-11T15:52:29Z

    Гейман сейчас в моде, потому что его экранизируют, насколько я понимаю. И там нельзя сказать, что только 20-летние. По-моему, ближе к 30 у него основная аудитория. Я от него тоже не в восторге.

    “Оно” Стивена Кинга в прошлом году тоже все прочитали ) Или вот Несбе очень популярен сейчас. Опять же – среди всех возрастов. Срочно читают после “Снеговика”. В России в начале лета был бум книжного спроса на “Черновик” Лукьяненко.

    • [deleted] 2018-11-11T16:30:51Z

      • kukina_kat 2018-11-11T16:46:12Z

        Я думаю, их в СССР читали, потому что это правда хорошая развлекательная легкая книжка. И почитать приятно, и литература не низкопробная.

        Вообще, образованные люди в СССР, по-моему, читали просто всё. Т.е. в буквальном смысле всё, что могли достать. Покупали, брали у знакомых, перепечатывали, переписывали, ходили в библиотеки. Книги, журналы (типа Роман-газеты), подписные издания и так далее. Цензура там ни очень при чем. Моя мама и Стругацих, и Солженицына, безусловно, читала, причем еще до распада СССР. И ее друзья тоже.

        Что-то нравилось, что-то не нравилось. Но читали. ))

        Просто объемы были намного меньше, чем сейчас, когда любой графоман может за свои деньги выпустить тираж или хотя бы выложить на Самиздат.