Как устаревает вечное

Внезапно вчера я обнаружила еще один признак своей взрослости, если не сказать хуже.

Мы обсуждали на испанском, как произносить время. И наша испанка рассказывает, что вот во всех странах, которые не страны третьего мира, как Россия, принято не 24-часовое обозначение, а 12-часовое. А только в России принято 24-часовое. (Это не моя мысль, это ее мысль).

Я говорю: – Эй, нет, погодьте. Раньше было принято 12-часовое время. Никто не говорил 19 часов, говорили 7 вечера. Все так говорили, когда я маленькая была. Это когда были нормальные часы со стрелками. Потом появились электронные – и стали говорить не так.

Все остальные – не помнят, что время так в России говорили. Говорят, не было такого, не может быть.

Потом стали обсуждать более глубинные вопросы. Выяснилось, что среди присутствующих всем очень трудна концепция “без стольки-то минут столько-то”.

Как сказать “18:50” по-испански? Надо сказать “Без десяти 7”. Вообще-то, в России, когда меня в 1 классе учили говорить время (по-русски) – то говорили, что 6:50 (про 18:50 тогда не знали, конечно) говорить не принято, надо говорить именно “без десяти 7”. Прямо так и учили, я очень хорошо вспомнила свою училку младших классов, как вообще урок проходил.

Среди нашей группы я самая старшая. (Хотя одна девушка примерно моего возраста). ВСЕ остальные считают, что выражение “без пяти час” или “половина первого” – это уже не принято так говорить. И даже они не помнят время, когда так говорили.

Самый молодой парень из группы не знает вообще, что 20 часов – это 8 часов. Он не умеет это считать. Говорит, никогда не пригождалось еще. А я видела – у него часы. Я говорю: – Ты как по часам-то время определяешь? Он показывает – у него “умные” часы, которые ему “нормально” время показывают. ))) Говорит: – Вот а я не понимаю, как вы по таким часам время определяете. (Мои вчерашние часы на картинке черные. Хотя, естественно, я и по часам без делений время определяю. Были бы часы!).

Потом одной девушке попалось время “20:45”, надо озвучить. Она овучивает: “20-45”. Испанка: нет. Она озвучивает: “8-45”. Нет. Она озвучивает “без 15 восемь, а нет 9”. Испанка “и опять почти правильно, но не совсем”. Я говорю по-русски: “без четверти девять”. Испанка: – Хоть это не совсем по-русски, но Катерина вам подсказывает!

Без четверти семь – это самый русский вариант для времени “18:45”! Максимально русский, блин! Все остальное – уже нелитературно. Более того, время “18:44” и “18:46” в литературном русском раньше вслух озвучивали всегда “без четверти 7”.

Вот как такая вечная концепция как “время” внезапно устарела?????

Сегодня проверила на моих первокурсниках. Они умеют 20 часов называть как 8. И концепцию “без 10” сколько-то знают. Например, если нарисовать циферблат (без цифр) со стрелками в положении “8-50” они правильно это озвучивают как “без десяти девять”. Но, конечно, время с экрана смартфона “9:43” они озвучивают как “9-43”.

Вчера пришла домой и проверила на детях. У них та же ситуация, как у студентов, но они не так автоматически 18 часов превращают в 6 – им надо секунду подумать.

Т.е. частично проблема на курсах испанского все же не в том, что я самая старая развалина. ))) Может, даже большинство проблемы не в том?

Кстати, задумавшись, подумала: а не говорят ли современные молодые испанцы время с экрана смартфона “7:43” как 7-43? Потому что нашей испанке я не очень доверяю. Вот если бы лично я учила иностранца произносить русское время, я бы тоже его учила, что “7-45” это “без четверти восемь”, на худой конец “без пятнадцати восемь”, а если скажешь “7-45”, то тебя поймут, но это будет не совсем красиво. Именно так она нас учит испанскому ) А, может, это просто ее давным-давно учил испанскому старый пень вроде меня?

• [deleted] 2019-11-29T08:20:17Z

  • [deleted] 2019-11-29T08:55:02Z

    • kukina_kat 2019-11-29T09:25:38Z

      96 год -- это 23? Ну, вот у нас младшему в группе студенту почти столько. Он не умеет из 20 часов 8 делать. Но это меня очень удивило. И я же пишу -- мои студенты все умеют.

      Так что, видимо, все же дело не совсем в возрасте, а в складе ума. Не зря же в младшей школе определение времени на математике рассказывают.

  • kukina_kat 2019-11-29T09:23:16Z

    Я долго думала, с чем связан этот комментарий. Потом поняла. В посте написано “мальчик не умеет время определять”. Мальчику 21 год с лишним, он в этом году какой-то вуз заканчивает. Я же взрослая, среди взрослых учусь.

• [deleted] 2019-11-29T08:29:00Z

  • kukina_kat 2019-11-29T09:28:43Z

    Если про перекурить, то в ответ на вопрос "Сколько времени?" ты получишь ответ "Не успеваем уже".

• [deleted] 2019-11-29T08:54:44Z

  • kukina_kat 2019-11-29T09:29:10Z

    Так это то же, что в русском? Я не вижу разницы.

    • [deleted] 2019-11-29T11:04:21Z

      • kukina_kat 2019-11-29T11:08:34Z

        По-моему, логика одинаковая. Но если так придираться, то испанцы говорят "8 минус четверть" )

        Вообще, предлоги – это очень сложная тема при переводе. Хоть русскому учить английский, хоть англичанину русский. Почему у них “в улице”, а у нас “на улице”? Почему у нас “на улице”, но “в чистом поле”? Ни почему. Просто так, потому что логики в естественном языке всегда меньше, чем “исторически сложилось”.

        • [deleted] 2019-11-29T14:25:54Z

          • kukina_kat 2019-11-29T15:26:22Z

            А в разных странах 12 am и 12 pm по-разному. Ведь логики тут действительно никакой. Кто из гих “12 до полудня”, а кто “после” – вопрос скорее философский. Именно поэтому армии и авиадиспетчера всего мира общаются в 24-часовом формате, меньше вероятность ошибок.

            Вообще, когда часы электронные, 24-часовой формат все же удобнее, как ни крути.

• [deleted] 2019-11-29T09:28:09Z

  • kukina_kat 2019-11-29T09:42:18Z

    Нельзя же взрослому человеку сказать, что русские слова не склоняются, говори все инфинитивами. Он ни один русский текст прочитать не сможет. А он их найдет -- и попытается, это 100%. Т.е. все равно надо объяснять, как склоняются русские слова. Что вот у слова основа, вот окончание. Вот так надо искать в словаре. Хоть на супер-базовом уровне нельзя.

    Тот же английский. Ты можешь попытаться прожить без Present Perfect – насколько я помню из школы, для русского человека это очень сложная концепция. Но ты ни один текст нормально не поймешь.

    • [deleted] 2019-11-29T09:56:52Z

      • kukina_kat 2019-11-29T10:11:14Z

        Я не знаю, что на это сказать. Э

        то как сказать, что школьникам до вуза нельзя про обыкновенные дроби рассказывать, потому что им их складывать тяжело. И вообще они не умеют. Давайте им только про десятичные расскажем.

        Пусть у некоторых получается неправильно. У тех некоторых, которым это реально “в жизни не пригодится”. Зато есть некоторый процент, которые нормально научатся. Это проще, чем сначала научить неправильно, а потом переучивать.

• [deleted] 2019-11-29T09:29:21Z

  • kukina_kat 2019-11-29T09:35:27Z

    Ну, да, мы говорим "четверть первого" про 12:15. Это правда. Но и "12 с четвертью" есть такой вариант, хотя менее используемый.

    Но вот уж точно никто не говорит “без четверти 20”. Ни в какой стране, наверное.

    И вообще, мы русские смотрим в будущее, а ваши ирландцы – в прошлое!!!

    • [deleted] 2019-11-29T16:21:27Z

      • kukina_kat 2019-11-29T16:43:15Z

        мы русские при том, что мы всегда говорим час, который еще не наступил )) Хотя уже нет, только я старый пень. Уже, как выяснилось, “10 минут первого” не говорят, говорят “12-10”.

        И да, конечно, не ирландцы, а англичане, они же английский выдумали и на всех распространили.

• [deleted] 2019-11-29T11:39:50Z

  • kukina_kat 2019-11-29T15:29:28Z

    О! Точно! Наиболее русский вариант)

• [deleted] 2019-11-29T12:14:07Z

  • kukina_kat 2019-11-29T15:36:34Z

    Ой, с группой все сложно. Я на них смотрю -- и мне кажется, что детей во многом проще учить. Эти уже что знали забыли, но уверены, что все знают. Дети хоть все что угодно новое впитывают -- и не морщатся.

    Но испанка говорит, что у нее почти все во всех группах ничего не понимают с первого раза в этой концепции.

• [deleted] 2019-11-29T14:38:31Z

  • kukina_kat 2019-11-29T16:00:47Z

    Ну, "без двадцати пяти" -- это, конечно, пограничная ситуация. Но в простой разговорной речи вообще "без двадцати пяти" должно быть озвучено как "половина такого-то". Все остальное -- занудство.

• [deleted] 2019-11-29T15:38:53Z

  • kukina_kat 2019-11-29T15:53:09Z

    Ой, простите, я пристану, раз уж такая мне оказия выпала. А если спросить время, человек глянет на мобильник, там "7:43" -- он это озвучит вслух "siete y cuarenta y tres" или "ocho menos..."?

    Я не в 12-часовом формате сомневаюсь (это я в конце-концов легко могу в интернете выяснить – и это не слишком удивительно), а в том, что молодежь в устной речи будет говорить “без 20 8” вместо “7-40”, как нам директивно сказали на курсах.

    В русском же тоже так. Даже до сих пор. На вопрос “Который час?” часто отвечают “без двадцати”, или “половина”, без указания часов.

    Меня на самом деле больше всего зацепило во всем этом диалоге, что почему-то одна я думаю, что в русском в устной речи нормальные люди используют 12-часовой формат. Я никогда не скажу детям: “в 23 часа – спать”, я скажу “в 11 – спать!” Или “фильм начинается в 5-20 – пойдем?” А вот если фильм начинается в “17:40”, я скорее всего озвучу вслух, что начинается в “5-40”.

• [deleted] 2019-11-29T15:48:35Z

  • kukina_kat 2019-11-29T15:58:16Z

    Меня больше всего удивил мальчик, которому 21 год, и он просто не знает, как 20 часов перевести в "испанское время". Полный эрзац у меня случился, когда выяснилось, что парень учился всю жизнь в школе (и в садике), где преподавали на английском языке. Он еще тогда не понял, почему нормальное время они называют "как-то по-другому" -- и решил забить.

    И девушка примерно моего возраста, которая долго разбиралась, почему они дураки, когда говорят “без 20”, называют не текущий час, а следующий.

    Но это, наверное, уже не старость пня, это что-то другое. Старость в том, что я помню, что в устной речи использовали 12-часовой формат ))) Вот неожиданно для меня было, что нет, теперь в устной тоже 24-часовой.

• [deleted]

  • kukina_kat 2019-11-30T12:06:59Z

    Про время и то, как вас учили. Так в том и дело. Если бы я, скажем, учила кого-то, как в русском языке произносить время -- я бы наверняка сказала, что самый красивый вариант "без четверти семь" и "четверть седьмого". И сказала бы, что в устной речи некрасиво употреблять "18, 19, 20 часов" -- что поймут, но некрасиво. Но, насколько я понимаю, раз сейчас так не говорят, как я, а вполне себе говорят "Сейчас 19:42". Уж точно никаких "без четверти 8" сейчас уже не говорят. И время округлять до 5-минуток перестали. Раньше считалось особым педантизмом говорить "две минуты седьмого", было не совсем принято. Сейчас "18:02" скажут скорее, чем "6 вечера".

    Но пока конкретно об этом не задумаешься – это не выяснишь. Особенно про то, что какая-то там молодежь говорит не так, как в “правильном” русском языке ))) Вот, внезапно, наша испанка же считает, что “без четверти семь” – это не вполне по-русски.

    Спасибо за добрые слова! Мне очень приятно познакомиться, Оля! Муж, кстати, сейчас в той компании не работает. Но это уже не существенно.

    • [deleted]

      • kukina_kat 2019-12-01T05:55:53Z

        Я тоже не возразила, я просто размышлаю. А вдруг нас просто всех учили иностранным языкам чуть-чуть устаревшим? ))) Потому что учили же учителя, которые сами-то учились уже давно.

        Про итальянца забавно.

        На самом деле, так действительно “все” говорят, но если брать “всех” старше 30. И чем старше, тем всее так говорят )))) Если попасть в компанию, скажем, моих коллег в универе – там будут говорить (почти) только так, безусловно.

• [deleted] 2019-11-30T17:40:42Z

  • kukina_kat 2019-12-01T06:11:23Z

    Ну, с переводом из 24-часовой системы в 12-часовую -- то чаще всего в жизни, конечно, говорят, три часа дня, пять часов дня, а не 15 и не 17. (Это вот один паренек поразил, который этого не понимал -- но это действительно скорее исключение. ) Но на вопрос: "Скажи, сколько времени" обычно глянут на смартфон и озвучат циферки -- "17:53", например. Это достаточно логично.

    Но когда я пишу в интернете кому-то “встречаемся в 3-30”, то меня уже часто стали поправлять, даже люди моего возраста: “ты хотела сказать в 15-30?” (Я не говорю про время 9-30, например, которое действительно можно перепутать, я про вот правда 3-30). И такая поправка была не единожды и даже не дважды.

    Конечно, в письменной речи мы часто не будем писать “встречаемся без десяти девять”. “9-50” оно и быстрее написать, и меньше вероятности, что что-то кто-то не так поймет, и Т9 не подставит какую-нибудь ерунду. А сейчас много общения ушло в письменную речь, и поэтому тоже устная меняется.

• [deleted] 2019-11-30T18:28:04Z

  • kukina_kat 2019-11-30T20:11:16Z

    Кажется, ante meridiem и post meridiem соответственно, из латыни. В английском же часто словечки из латыни без перевода.

• [deleted] 2019-12-01T20:49:40Z

  • kukina_kat 2019-12-02T07:15:05Z

    На самом деле, теперь точно так же с требованиями. Нет никакой необходимости различать 12:02 и 12:03, кроме специфических случаев типа военных операций, которые и раньше были.

    Сейчас возможность есть, а раньше это было трудно. Механические часы, конечно, никогда не шли идеально – и даже если идеально считать, что они показывают – вряд ли это будет точное время. Сейчас у всех телефоны берут время со спутника, все спутники синхронизируются, современные механизмы и электроника дают лучшую погрешность измерения.

    • [deleted] 2019-12-02T16:21:10Z

      • kukina_kat 2019-12-02T18:11:40Z

        Что такое “лишить премии” мне очень непонятно. Премия – это какое-то поощрение, которое почему-то повсеместно используется как наказание. Парадокс.